Форум » Теория и практика разведения » Кодекс молчания заводчиков. » Ответить
Кодекс молчания заводчиков.
Avanta: С. Милтон "Кодекс молчания заводчиков" 1. Мафия и заводчики Что общего у большинства современных заводчиков и мафии? Странный вопрос, скажете вы. К сожалению, это вполне объективная реальность. Ответ заключается в том, что Пэджет, известный генетик , называет «кодексом молчания» заводчиков или «омертой» применительно к Коза Ностре. Оба понятия означают гробовое молчание. Когда речь идет о преступниках, причины их конспирации вполне понятны, но зачем заводчику соблюдать «омерту»? Наиболее распространенной причиной того, что заводчики не хотят делиться генетической информацией, является их страх стать объектом «охоты на ведьм». Хотя на самом деле, все гораздо сложнее. Начинается все с человеческого желания иметь самое лучшее. Помните менталитет «быть не хуже других»? Все хотят иметь самое лучшее и быть объектом похвалы. Большинству людей трудно признать, что то, что принадлежит им или создано ими, имеет недостатки. Кроме того, не последнюю роль играют огромные финансовые и эмоциональные инвестиции, которые вкладывают в своих собак. Признание того, что у производителей или производительниц, которых заводчики так тщательно подбирали, могут оказаться генетические дефекты, ужасно, и многие даже не допускают мысли о том, что у их собак могут быть дефективные гены. Страх навешивания ярлыка «плохой заводчик» является причиной того, что заводчики придерживаются этого пресловутого «кодекса молчания». 2. Дефективные гены Но еще более пагубным, чем кодекс молчания , является нежелание задуматься о том, что дефективные гены могут оказаться в рамках программы разведения и сохраняться на протяжении поколений, незаметно цепляясь через различные крови прежде, чем проявят себя. Возможно ли , чтобы внешне здоровые собаки распространяли опасные, иногда даже летальные, гены в популяции породы до тех пор, пока два здоровых носителя дефективных генов не произведут больное потомство? Конечно, возможно, и время и генетики говорят, как это происходит. Проще говоря, заводчики не могут видеть дефективные гены, и раз они их не видят, значит их нет. Поэтому, следуя этой логике, все не тестированные собаки должны быть настолько же абсолютно здоровы внутри, насколько они анатомически красивы снаружи. Если бы такая логика была правдой! К сожалению, больше внимания обращается на анатомическую и поверхностную красоту просто потому, что ее легче увидеть, признать и получить. И это не требует «ненужных» финансовых затрат. Вам не нужно платить за рентгеновские снимки, анализы крови или консультации специалистов для того, чтобы оценить, насколько собака отвечает физическому стандарту. Реальная же угроза исходит не от тестированных собак, а от тех заводчиков, которые прячут головы в песок и отказываются верить в то, что их собаки могут быть несовершенными. Мы можем начать пристальнее относиться к тому, что мы не скрываем, но то, что остается скрытым, может таить угрозу для будущего. И здесь «омерта» , или кодекс молчания становятся вполне очевидным. Такие заводчики не только быстро занимают позицию, что их собаки не затронуты дефективными генами, анатомическими нарушениями или проблемами темперамента, но они еще считают, что ни одна собака, которая попала в их программу разведения путем вязки, не может быть носителем ничего плохого. Они «разводят только лучшее», и, конечно, это лучшее просто должно быть безупречным. 3. Успех на выставках А здесь как раз и происходит самый криминал. Такие заводчики очень часто бывают успешными на выставках ; все считают, что их собаки лучшие – они выигрывают, занимают места, получают титулы, что доказывает их ценность! В силу их выставочной успешности их воспринимают как авторитетов в породе, люди, являющиеся новичками, обращаются к ним за советом и информацией. А информация, которую эти новички получают, заключается в том, что у собак нет никаких генетических проблем и «незачем делать эти дорогие тесты, если все собаки здоровы». Но еще более разрушительным для породы является то, что такой подход заводчиков становится преобладающим. Новички видят выставочный успех собак этих заводчиков и покупают их ( даже не смотря на то, что лишь немногие из них, если вообще кто-то, прошли хотя бы самые простые тесты на анатомические нарушения, отклонения в здоровье и дефективные гены). Далее эти новички делают финансовые и эмоциональные инвестиции в этих собак, которые нужно оправдывать, откуда и начинается такое отношение с вполне предсказуемыми последствиями. Вскоре, поскольку эти заводчикт являются «авторитетами» в породе ( судьями, людьми, приглашаемыми для проведения семинаров, заводчиками, диктующими цены на щенков и вязки, выигрывающими на выставках заводчиками), они используют этот «авторитет» для распространения тезиса о том, что неэтично обсуждать любые дефекты, будь то проблемы здоровья или темперамента, собак, которые есть в родословных их собак или потомства от их собак. Очень часто можно слышать такую фразу: «Я не должен ничего говорить, если хочу выигрывать» или «есть три линии с эпилепсией ( или патологией сердца или глаз или любой другой проблемой), но вам не нужно этого знать». Конечно же, нам нужно это знать, иначе как еще мы сможем принимать осознанные и обоснованные решения о том, какие собаки наилучшим образом подойдут нашим, если только нас волнует не просто внешняя красота, но и скрытая генетика, которую мы тоже пытаемся улучшить? А что можно сказать о заводчиках , которые открыто обсуждают дефекты, обнаруженные в их собственных собаках? К сожалению, очень часто на них навешивается ярлык «плохого заводчика», поскольку их собаки страдают определенными дефектами. Их избегают, о них говорят шепотом и насмешливо. Сам факт того, что эти заводчики стремятся открыто поделиться знанием и тестировать своих собак, делает их объектом «охоты на ведьм» со стороны людей, которые слишком беспечны, равнодушны, эгоистичны, беззаботны по отношению к будущему настолько, что даже не тестируют своих собак, и им не хватает смелости честно их обсуждать. Вместо того, чтобы аплодировать заводчикам, которые делятся информацией, их избегают и преследуют. В результате этого и в силу человеческого желания быть частью группы, Ане вне ее, заводчики начинают делать то, что у них получается лучше всего – хранить молчание и лгать или отказываться признавать то, о чем они знают. 4. «Плохие заводчики» По мере того, как все больше и больше новичков приходит в породу и неопытные заводчики и экспоненты начинают участвовать в выставках, познавая искусство разведения, они обращаются к выигрывающим заводчикам, отождествляя выставочный выигрыш с прекрасным качеством собак. Поэтому заводчики не хотят, чтобы что-то плохое об их собаках становилось достоянием общественности, укрепляясь в мысли о совершенстве своих собак и увеличивая финансовые и эмоциональные инвестиции для поддержания этой теории. Победы в выставочном ринге не имеют ничего общего с генетическим здоровьем. Конечно, некоторые собаки-победители являются, по меньшей мере, носителями генетических нарушений, а в некоторых случаях и сами имеют такие нарушения. И хотя генетическое нарушение само по себе, в зависимости, конечно, от типа и тяжести, не должно исключать собаку из генофонда, но совершенно необходимо, чтобы люди знали о проблемных местах и могли обоснованно и обдуманно подходить к разведению. По крайней мере, собаки, с которыми вяжутся другие собаки, должны быть протестированы, и их прошлое должно быть тщательно проанализировано, чтобы снизить вероятность носительства или поражения дефектом новых собак. И поскольку победители не хотят, чтобы на них повесили ярлыки «плохих заводчиков» и перестали хвалить как лучших (а также понести возможные финансовые потери в силу падения цен на щенков и вязки), кодекс молчания еще более ужесточается. Новички, поскольку они хотят быть принятыми в сообщество, избегают разговоров о производителях, дающих проблемных щенков, будь то анатомические проблемы, проблемы здоровья или темперамента. Кроме того, они уже тоже вложили определенные финансовые и эмоциональные инвестиции в дополнение к их стремлению быть принятыми в «клуб победителей». Они , может быть, даже осознали наличие определенных проблем в некоторых линиях своих родословных, но отказываются признать это и хранят в тайне из страха быть заклейменными. Очень часто заводчики, открыто не признавая наличие проблем, пытаются разбавить возможность появления дефектов путем аутбридинга с совершенно другими линиями. Д-р Джерольд Белл, известный генетик, так комментирует такой подход: «Повторяемый аутбридинг в попытке разбавить определенные рецессивные гены – не самый лучший способ избавления от наследственных нарушений. Рецессивные гены нельзя разбавить; они либо есть, либо – нет. Носители, полученные в результате аутбридинга, размножаются и дальше распространяют дефективные гены в генофонде популяции. Если известно, что собака является носителем или имеет большой риск быть носителем по результатам анализа родословной, ее следует исключить из разведения и заменить одним или двумя качественными детьми. Этих детей следует повязать и заменить уже их качественными детьми в надежде избавиться от дефективного гена».
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
Avanta: 5. Страх К сожалению, отказ признать дефекты или проводить тестирование не заставит их исчезнуть. То, чего мы не видим, оказывает огромное влияние на породу, и если продолжать вязать этих носителей дефективных генов, это позволить этим генам только закрепиться в генофонде породы. Те заводчики, которые изо всех сил стараются разводить здоровых собак и используют все научные достижения в этой области, чтобы обеспечить генетическое здоровье, становятся изгоями за одно только стремление, которому следовало бы аплодировать; усилия, которые они предпринимают , в лучшем случае опошляются, а чаще всего воспринимаются как «ненужные» или паникерские. В результате этого такие заводчики остаются в одиночестве, и за пределами их собственных питомников их усилия практически не заметны в масштабах породы. Кодекс молчания могут нарушить только смелые люди, убежденные в том, что от этого порода станет крепче и здоровее. Вместо того, чтобы устраивать «охоту на ведьм» в отношении тех, у кого сердце болит за все эти проблемы, все породные клубы во всех странах должны приветствовать и поддерживать тех, кто обладает мужеством и решимостью говорить открыто. Кроме наград, присуждаемых заводчикам, добившимся больших выставочных успехов, нужно присуждать награды и тем, кто неутомимо работает над улучшением породы. Красота и эффективность не улучшают породу; гораздо важнее красоты генетическое здоровье и способность жить долгой здоровой жизнью, но добиться этого куда труднее, чем получить красивые головы. 6. Цена Стоимость генетических тестов не так высока, если оценить последствия отказа делать такие тесты. Спросите любого знающего заводчика, в породе которого есть сердечные патологии, нарушения со стороны крови, проблемы с глазами или тазобедренными суставами, винят ли они недальновидность и отказ заводчиков прошлых лет вкладывать деньги в породу с практически непреодолимыми проблемами, и ответ будет вполне предсказуем. В Великобритании можно провести сертифицированное тестирование тазобедренных суставов, локтей, глаз, сердца, крови, иммунных нарушений всего примерно за 295 фунтов стерлингов ( в США намного дешевле); это меньше стоимости щенка или стоимости вязки. Можно сделать меньше тестов, но какой ценой это обернется в будущем? В будущем порода будет страдать от сердечных патологий только потому, что простой тест стоимостью 7,50 фунтов ( выполняемый в одной из сердечных клиник, спонсируемой породой, в данном случае боксерами) казался таким неважным? Через несколько лет порода будет мучиться над искоренением слепоты только потому, что тестирование глаз за 16 фунтов (проводимое ежемесячно в одной из многочисленных глазных клиник или даже бесплатно, если сделать это на выставке Crufts в клинике, которую они организуют каждый год) считалось необоснованным? Потомки сегодняшних собак будут страдать от боли в тазобедренных и/или локтевых суставах, потому что представители породы прекрасно двигались на выставке и не выглядели страдающими при взгляде невооруженным глазом? ( Рентген для оценки тазобедренных и локтевых суставов является самым дорогим тестом и составляет примерно 110 фунтов за тазобедренные суставы, плюс еще 80 фунтов – за локтевые, если сделать одновременно с тазобедренными; к сожалению, для оценки состояния локтей требуется 6 разных снимков, и этот тест является таким дорогим из-за большого количества требующейся пленки). Проверка на такие вещи, как болезнь фон Виллебранда и тироидное тестирование ( иммунная система) может быть сравнительно недорогим, 30 и 50 фунтов соответственно. Конечно, тестирование этих генетических нарушений не гарантирует того, что эти проблемы не возникнут при последующих вязках, но оно значительно снижает вероятность возникновения этих проблем, а это уже хорошее начало. Если заводчик не может представить доказательства в виде ветеринарных сертификатов или справок о том, что генетические тесты были проведены, покупатель должен осознавать, что он покупает собаку на свой страх и риск! Заводчики могут говорить, что их собаки никогда не хромали, или что нет необходимости делать какие-либо тесты, потому что порода здорова. Некоторые даже говорят, что их ветеринары не советуют делать генетические тесты, потому что в этом нет смысла. Такие заявления безответственны. Еще раз, гены невидимы, и носители дефективных генов могут сами выглядеть вполне здоровыми. И только при помощи тестирования мы можем узнать, есть ли нежелательные гены у наших собак или нет, и только потом, честно оценив родословные собак, осознать потенциальность носительства. 7. Нарушить молчание Что мы можем сделать, чтобы нарушить кодекс молчания? Большинство породных клубов, если не все, имеют нравственный кодекс, который требует от заводчиков разводить здоровых собак. Начинать следует с клубов. Вместо того, чтобы быть социальными институтами типа «хороших старых приятелей», эти организации должны начать преследовать вполне реальную цель защиты будущего породы, требуя обязательного прохождения генетических тестов до вязки. Гораздо более серьезным, чем вязка 16-месячной суки, является вязка без принятия предварительных мер «генетической предосторожности». Тем не менее, во многих клубах «плохих заводчиков» определяют по возрасту, с которого они начинают вязать, или по частоте вязок, а вовсе не по тем критериям, которые являются обязательными доказательствами здоровья. Если брать во внимание выставочные успехи, сколько клубов выбирают «заводчика года» по количеству выигрывающего потомства? Есть ли такие клубы, которые требуют, чтобы заводчики предоставляли доказательство того, что они делают все возможное для того, чтобы обезопасить будущее породы? Мы можем нарушить молчание, поощряя тех, кто имеет мужество и решимость говорить о проблемах, делиться успехами и знаниями всего того, чтобы отворачиваться от них. Молчание будет нарушено, если каждый покупатель щенка и владелец суки, идущей на вязку, будут требовать документы, свидетельствующие о прохождении генетических тестов. Молчание будет нарушено, когда мы поймем, что недостаточно разводить собак – победителей или устанавливать самые высокие цены на щенков или иметь производителя, используемого пятьдесят, шестьдесят, сто раз; мы должны вернуть ту любовь, с которой мы впервые пришли в породу, и настойчиво и упорно работать с той целью, чтобы в будущем количество наследственных заболеваний и патологий снижалось год от года. Если вы знаете тех, кто вяжет собак без тестов, спросите себя – почему, возможно , это страх обнаружить носителя среди своих племенных собак? Или это страх финансовых убытков? Или они действительно считают, что их собаки безупречны? Или они боятся потерять статус «топ- заводчика» , если признают наличие проблем, над которыми надо работать? Или они боятся, что станет труднее получать красивых и здоровых собак? Или они утратили ту любовь, которой любили породу в начале своего пути к выставочному успеху? Или, что более печально, им просто нет дела до того , чего не видно глазом? 8. Хорошее будущее Разработка программы разведения с использованием научных методов и тестов – дело трудное и требует большого мужества, но нас должна питать и подвигать к этому надежда на лучшее будущее нашей породы. Главное – это уметь работать сообща, не боясь пересудов или молчания. Кодекс молчания можно нарушить, если все мы решим, что не намерены больше мириться с молчанием.
Sof'ya: Спасибо. правильная статья и заставляет задуматься
Avanta: Sof'ya пожалуйста)) с сожалению у нас далеко до открытых обсуждений и рассказов о своем разведении(( Не многие заводчики на это решаются, т.к. в ответ получается, что у них у одних есть брак , а других нет
Ада Игоревна: Во ВСЕХ в питомниках есть брак, Да не узнать о нём никак... Владельцы бы от всех так не скрывали это, Но ... "злые языки - страшнее пистолета!"
russkye: Sof'ya пишет: Спасибо. правильная статья и заставляет задуматься А мне не понравилась. Про проблемы со здоровьем заводчики и так знают. Ничего нового в статье не сказано. Интересно, что в данной статье есть протовопоставления: Успешные выставочные собаки и собаки прошедшие тестирование, Известные уважаемые заводчики и заводчики, которые делают тестирование Как будто бы не бывает обратного. Складывается ощущение, что автор не слишком то успешен со своими собаками на выставках. либо вообще далек от разведения. Возможно проблемы перевода, но незнаю. Как можно увеличивать эмоциональные инвенстиции? И что это вообще такое? А по поводу тестов, так на диплазию нет генетических тестов. Только рентгеновские снимки. О чем собственно автор и пишет. С конца 60-х годов это снимки делаются в Германии НО. А дисплазии меньше не становиться. Может следует и об этом задуматься. Как люди занимались разведением во времена, когда и слова-то "генетика" не существовало? Что тогда служило критерием отбора? Знать, конечно же, нужно. Но надеяться полностью избавиться от "дефективных генов" - абсурд. А собак нужно выводить и здоровых, и красивых, и умных.
Ledarija: russkye позволю себе с вами поспорить. От всех дефектных генов естественно не избавится, но от некоторых вполне реально. Например, наследственно заболевание глаз - с помощью тестов можно выявить носителей и больных животных - даже все предельно просто и можно просчитать получим ли мы больных животных от определенного сочетания, так же можно избавится от болезни Фалконе у басенджи, моим любимым кокерам далают тест на заболевание почек, так называемый ФН, просчитывает так же. Только вот лично я не знаю ни одного кокера в России у которого были бы сделаны все эти тесты: ФН, глаза и дисплазия. За границей практически у всех собак есть эти три теста. По поводу дисплазии тут вы правы, все не так просто, но согласитесь, что от собак в родословной которых только А и В намного меньше шансов получить больное животное
ЕвгенияФ: Ledarija Жень, я своим проверяла глаза,сердце и дисплазию. А ФН это где делают? Я просто о таком не знаю, а у кого не спрошу, какие тесты делать, все молчат. Но мы сдавали кровь на биохимию , по крови все в норме.
Ledarija: ЕвгенияФ Не кровь на биохимию это не покажет, то что собаки не больные это я и так скажу, они бы не дожили до такого возраста, а носителями вполне могут быть, насколько я знаю в России этот тест не делают, можно сделать в Финке или прибалтике, Лена делала своим, можно у нее поинтересоваться. А Чаре тоже делали? Если не секрет, можно в личку расскажите результаты, а то мне как заводчику интересно. ЕвгенияФ пишет: а у кого не спрошу, какие тесты делать Вот об этом и говорю!
Varvara: с этой статьей знакома давно - очень нравится, т.к. отображает самый корень проблем, а именно - молчание, отсутствие информации. Приведу пример, очень горький для меня, но очень показательный. Три недели назад у меня умерла собака. Внезапно умер в расцвете лет (неполных 6) красивый пес, с титулами, племенной производитель... Сопоставив некоторые известные мне факты гибели его предков и их ближайших родственников, я написала в открытом доступе, что РЕКОМЕНДУЮ владельцам всех потомков, а также прямым и непрямым родственникам моей собаки провести их обследование, т.к. ПРЕДПОЛАГАЮ, что есть наследственная предрасположенность к проблемам с сердцем. Я могу только ПРЕДПОЛАГАТЬ, т.к. нет ни статистики, ни информации, ни анализов. В ответ получаю много соболезнований (могу сказать, что его успехам на выставках радовалось гораздо меньшее количество людей) и заявления типа "ДОКАЖИ сначала, что это наследственное, а потом заявляй", "Сделай анализы у спецов, которым МЫ верим", "Профессиональное разведение не для тебя, уйди"... Т.ч. russkye , я думаю автор статьи имел успех и на выставках, и в разведении - просто прошел через все то, что описывает в статье... P.S. я сама 15 лет в породе и собака моего же разведения...
OlchikSPb: russkye пишет: Как люди занимались разведением во времена, когда и слова-то "генетика" не существовало? Что тогда служило критерием отбора? Людей раньше больше интересовало не то как собачка выглядит, а ее пользовательские качества в охоте, охране, пастьбе, поскольку жизнь человека зависела от этих качеств. Не многие могли себе позволить держать собаку просто так. Соответственно и щенков старались брать от собак здоровых и с хорошими рабочими качествами, а остальных в ведро с водой или в прорубь. Ветеринария же была плохой, потому больные и слабые собачки не выживали и не плодили себе подобных. Сейчас дошли до того, что некоторые породы сами родить уже не могут.
OlchikSPb: Varvara, огромный РЕСПЕКТИЩЕ . Сил Вам , потому как обязательно будут клевать .
Джина: OlchikSPb пишет: Сейчас дошли до того, что некоторые породы сами родить уже не могут. не только родить, но и повязаться...
Ада Игоревна: OlchikSPb, это Вы про давние времена говорите, а в 20-м веке в городах собак держали уже не ради пропитания. А в первую очередь для души и заодно для охраны/защиты/охоты... В городе было 3 Клуба: Служебный, Охотничий и Декоративный. Вся информация была в них. Я тогда ешё училась в школе, но уже стала "заводчицей" и помнится в Служебном было так: План вязок составлялся на год вперёд (теоретически), т.е. владелец суки знал, с каким кобелём планируется вязка и ПОЧЕМУ! Обязательно назначался кобель-"дублёр", если вдруг не состоится вязка с "основным" кобелём (болезнь, отъезд и т.д.) Этот план представляли Руководству Клуба по Племенной работе, всё обосновывали и "План вязок" утверждался. Актировка была 2 раза: на 3-й день и на 30-й (тогда продавали в 30 дней) Приезжали 3-4 специалиста из Клуба, часто среди них были незнакомые. На 3-й составляли акт о количестве живых/мёртвых, дефектах... Почти у всех пород разрешалось оставлять ТОЛЬКО 8 щенков, даже когда НЕ было брака. Заводчик ОБЯЗАН был их "убрать"... Изредка разрешали оставить всех, если вязка ОЧЕНЬ перспективная (напр. привозной кобель и т.д.) Заводчику давали под роспись инструкцию, что делать в теч. месяца. В 30 дней снова актировка: всех взвешивали, осматривали, описывали и давали разрешение на продажу. И НАЗНАЧАЛИ ЦЕНУ! Каждый титул суки имел стоимость + Дипломы по дрессировке. В сумме складывалась цена щенка. Если у кого-то из щенков был недостаточный вес или не все зубы - назначали для него/них другую актировку через 3-7 дней. Потом могли ещё продлить. Обо всём составляли Акт. Браковали строго. Скрыть что-то было сложно. Но эта информация была лишь в Бюро породы и не распространялась! Если у собаки от 2-х РАЗНЫХ вязок были щенки с одинаковым браком - собаку больше не вязали! На каждого щенка оставляли документы, памятку по прививкам, воспитанию и кормлению. Так же, каждому покупателю выдавались под роспись (!) "Правила содержания собак в Л-де" Продавать щенков заводчик имел право ТОЛЬКО людям, присланным из Клуба и прошедшим обуч. Кроме 2-х алиментных щенков, один-хозяинна суки, другой-хозяина кобеля. Их можно продать или подарить на своё усмотрение, но поставив Клуб в известность, что бы прошли обучение. На щенков БЫЛА ОЧЕРЕДЬ в Клубе, довольно долгая и кто хотел побыстрее - договаривались на "алиментных", которые были лучшими и негласно продавались ДОРОЖЕ. Остальных щенков продать дороже было сложно, т.к. в направлении из Клуба стояла ЦЕНА! Но за каждый день, свыше 35, набавлялся 1 руб. (0,5кг. мяса) Но щенки не сидели - народ их ждал и бежал сразу! Дальнейшей судьбой щенков заводчик мог не заниматься, т.к владельцы ездили в Клуб с псом, там соб. измеряли, смотрели прикус и всё остальное... Если проявлялись дефекты или щенок плохо соответствовал породе - его "отсеивали"... Родословную давали после экспертизы. Выставки были 2 раза в год (по 5тыс. собак!) В рингах ходили часами по 20-40 собак в классе! Оценка "Отлично" ОЧЕНЬ ценилась! Её получали несколько первых собак. "Оч.хор" тоже считался достойной оценкой! "Хорей" была уйма!! Кобелей вязали только с оц. "отлично", за редким исключ. Без дрессировки не ниже 2-й ст. - не вязали никого, за редким исключением, но их щенки стоили дёшево - базовая стоимость без надбавок за титулы... Вот такой был серьёзный отбор. Но были и "минусы": иногда прекрасные собаки не шли в разведение, т.к. хозяин не занимался! А на Выставки БЕЗ дрессировки взрослых собак НЕ допускали! Иногда нанимали дрессировщиков. Поэтому часто были НЕПЛАНОВЫЕ ВЯЗКИ - т.к. был спрос, продать было легко, а заморочек нет. Было МНОГО ХОРОШИХ собак без Родословной (кто внеплановый, кто 9-й, 10-й щенок...) Клубы выясняли, что за владельцы... Их исключали, кого могли, но люди вязали... Всё не рассказать, были и "лазейки"... Но, в целом, помню так. Где-то у меня и док-ты ещё лежат!
Долюшка: Ада Игоревна Да....тоже вспомнила. Многому нужно бы учиться у того времени и того подхода к разведению.
ЕвгенияФ: Ада Игоревна , добавлю маненько. У нас собаки были охотничьи. И продавать их можно было только охотникам состоявшим в обществе и имеющим охотбилет. Еще помню выводки молодняка в 6-7 месяцев, где так же отбраковывали по всяким несоответствиям стандарту и родословную не выдавали.
Ада Игоревна: ЕвгенияФ! Точно - Родословную часто не выдавали... Вы совершенно правы: помню это. Побывала я и в Охотничьем Клубе как-то раз: Мы с мамой хотели лайку. Приехали в Охотничий Клуб (2-е такие "охотницы" на каблуках!) А там!! ... Всё в дыму: толпа бородатых мужиков курит, нас не сразу и увидели... Спросили, зачем пожаловали сюда две такие цацы? Мама говорит: " Хотим щеночка лаечки..." Нам отвечают: "Нет ничего проще - получите Охотничий билет, купите по ружью и вступите в Клуб. После этого запишитесь на щенка и ждите ... может когда-нибудь Вам и продадут ... брак..." ... И подались мы оттуда в Клуб Служебного Собаководства и вступили, и поучились на курсах, и встали на очередь... на колли! Стояли чуть ли не год и ... не дождались. Решили купить тогда тоже лохматую и чуть выше колли (практически без разницы! ) - южнорусскую овчарку. Я-то с предыдущим метисом на дрессировку ходила - понимала, что берём! ... А мама нет... Но я ей не стала объяснять разницу - очень уж собаку хотела! ... А финансы-то все в её руках! Зато почти не ждали - месяца 3 всего...! Порода малочисленная ... и очередь тоже... Мама, узнав, что южаков мало, сказала (дословно): "зачем нам рахитичные останки породы?!!" Но я заплакала и мы их купили...
NataDobr09: Ада Игоревна пишет: Но я ей не стала объяснять разницу - очень уж собаку хотела!
Ledarija: Ада Игоревна ЕвгенияФ Вау, вот и все что могу сказать, супер, то что надо! А сейчас не только море собак с родословными, еще и нулевки делают...
OlchikSPb: А все дразнятся "травка зеленее". Да, блин, если она реально была ЗЕЛЕНЕЕЕ. Эээээх.
Lara: Ада Игоревна,а я вступила в ЛООИР(Ленинградское общество охотников и рыболовов) и охот.билет у меня был,правда ружжо покупать не стала,а взносы платила долго.Охот. минимум сдала и забыла.Один раз выставлялись,так в ринге было 43 собачки,описывали с конца,у нас был 5-й оч.хор.,помню,были очень довольны. А в клуб на Лиговке,как на работу бегала по понедельникам в 18 час.Секция у нас была дружная-фоксячья,в основном женская.
Lara: ЕвгенияФ после одной такой выводки у нас было очень много заболевших щенков.
Valentina: OlchikSPb пишет: А все дразнятся "травка зеленее". Да, блин, если она реально была ЗЕЛЕНЕЕЕ Я влилась в ряды собаковладельцев уже в перестроечные времена, но вот из описанного выше - проецирую на наше время и думаю, а надо ли нам оно, чтоб зеленее ... Ада Игоревна пишет: Этот план представляли Руководству Клуба по Племенной работе, всё обосновывали и "План вязок" утверждался руководство руководству рознь, и оно не всегда руководствуется благими целями, а видя как манипулируют людьми, используя куда меньшие полномочиями, мне дурно становится от мысли о централизованной племенной работе ... кроме того, вряд ли руководство клуба, каким бы оно ни было знающим, может хорошо разбираться во всех породных нюансах многочисленных пород, входящих в данный клуб ... Ада Игоревна пишет: И НАЗНАЧАЛИ ЦЕНУ! Каждый титул суки имел стоимость + Дипломы по дрессировке. В сумме складывалась цена щенка. реальная цена щенка зависит совсем от других вещей, и хорошо, что заводчик может сам решать - за сколько ему продавать щенков, законы рынка быстро учат правильному ценообразованию ... Ада Игоревна пишет: Но эта информация была лишь в Бюро породы и не распространялась! увы, как-то сомневаюсь я в этом ... Бюро - это обычные люди со своими страстями и слабостями ... хотя я только за открытую информацию о браке и дефектах А для выполнения таких пунктов как: Ада Игоревна пишет: памятку по прививкам, воспитанию и кормлению Ада Игоревна пишет: Но щенки не сидели - народ их ждал и бежал сразу! Ада Игоревна пишет: Вот такой был серьёзный отбор. клуб и не нужен! Это заводчик прекрасно может сделать сам, без мудрого руководства вышестоящих организаций. Вот как-то так ...
olvistar: Ада Игоревна , спасибо, понастальгировала по 80-м... На самом деле, было много плюсов, а самые главные: собаководство имело мощную организацию, люди ждали очереди на породистую собаку и имели какие-то гарантии купить качественного щенка (за немалые, кстати, деньги). Покупатели готовились, ждали щенка годами, заранее обучались на курсах. Клубы с людьми РАБОТАЛИ. Пойти на дресс. площадку было нормальным явлением, а не подвигом, как сейчас. Я сама в клубе ДОСААФ заканчивала "Курсы техминимума", сдавала экзамен, и всё для того, чтобы пойти на дрессировочную площадку на платные занятия (у меня тогда уже была "внеплановая" овчарка). На курсах давали очень много: физиологию собаки, основы дрессировки и много-много другого, было ОЧЕНЬ интересно учиться. Не помню точно, сколько длились курсы, кажется, ходила 2 раза в неделю месяца четыре. Да, клуб назначал цену на породистого щенка, но фактически многие клубные щенки продавались намного дороже. Например, немецкая овчарка стоила 100 рублей и выше, а малый пудель все 300 - 350 (при средней з/п 120 рублей). Сейчас цена щенка определяется рыночными отношениями и нет никакой гарантии, что цена соответствует качеству. Что-то, читая на форумах про современные конфликтные ситуации, не вижу я вмешательств клубов, а уж, тем более, РКФ. Слишком много безнаказанности и вседозволенности... С другой стороны, волевые решения того времени в отношении плана вязок, составляемых на год перёд, на сегодняшний момент меня бы совсем не устроили. Пусть это было хоть сто раз просчитано грамотными специалистами клубов, но всё же труд заводчика - это не только теоретический рассчёт, но и интуиция, в общем, процесс творческий. Те времена ушли навсегда, мы живём в совершенно другом мире, а что было - уже история. Просто, помнится, что многое у нас в собаководстве было не так уж и плохо. Но время идёт, нам становятся доступны различные тесты по здоровью собак (в том числе, на генно-молекулярном уровне), меняются возможности в разведении (например, оплодотворение замороженной спермой от кобеля с другого материка), об этом можно было только мечтать и тд и тп. Эх, как бы хотелось, чтобы ещё и покупатели на наши произведения искусства в длинные очереди выстраивались, как раньше.
Татьяна Б.: Ада Игоревна Ой, прочитала. Наверное в ДОСААФе где- то так и было. Мои знакомые покупали щенка- овчарки, актировочная цена была 54 руб. 50 коп., но нам сказали, что щенок стоит 90 руб, не нравиться, не бери, но если купишь, подпишись, что покупал за 54 р. Это было в 1984 г. А спрос был большим, потому что не было прививок, и от чумки вымирали целые районы. Я помню 1987- 88 год, Бухарестская ( не помню дом), на улице стоит огромная очередь, все держат щеночков на руках, открыли бутылку ВакЧума, все прививаются. Одна бутылка на 50 собак. До этого про прививки я ничего не знала. В государственных ветеринарках прививок тогда не было. Наверное в ДОСААФе встречались ответственные руководители секций по породам, но в декорации, в ЛООИРе, встречались разные. Некоторые породы имели ужасающий вид, притом все поголовье. Импорта не было, а руководитель породы видел свою породу не так, как написано в стандарте, и ничего сделать было нельзя. Выставки в декорации- 1 раз в год, поэтому собак очень много, но судят руководители соседних пород, никаких иностранных судей. Мы в "больших пуделях" все дружили, Гончарова Р. И. - прекрасная женщина, а перед ней, до 1981 г., не помню как фамилия, у руководительницы было два или три своих кобеля, с приличными дефектами, которых она активно вязала. Ужасы про скай- терьеров сложились в те времена, и то, что это прекрасная, милая собачка средних размеров, "старые" собаководы не верят. Так что у меня совсем другие воспоминания.
Valentina: olvistar пишет: Сейчас цена щенка определяется рыночными отношениями и нет никакой гарантии, что цена соответствует качеству Оля, а если цена будет назначаться сверху, будут гарантии, что цена соответствует качеству? Я все о том, что всякое централизованное руководство тогда хорошо, когда оно осуществляется порядочными, образованными, знающими и пр. людьми. Где таких взять на всё - неизвестно. olvistar пишет: Покупатели готовились, ждали щенка годами, заранее обучались на курсах. Клубы с людьми РАБОТАЛИ. Пойти на дресс. площадку было нормальным явлением, а не подвигом, как сейчас. Этим тоже может заниматься сам заводчик. Без клубов и руководителей. Если хочет. Работать с покупателями, получать таких собак, чтобы в очередь за ними выстраивались, на площадки потом ходили, курировать своих выпускников. Сложно это и тяжело, но можно ведь ... Много было и хорошего - кто ж спорит.
OlchikSPb: Valentina, показателем эффективности работы системы служит качество поголовья. Которое сейчас...увы... Все инструктора-дрессировщики с большим стажем говорят о его очень низком качестве. Valentina пишет: Этим тоже может заниматься сам заводчик. Без клубов и руководителей. Если хочет. Работать с покупателями, получать таких собак, чтобы в очередь за ними выстраивались, на площадки потом ходили, курировать своих выпускников. Сложно это и тяжело, но можно ведь ... Таким Заводчикам надо памятники ставить. Им очень тяжело, даже только по тому, что не могут вечно вариться в собственном соку. А новые крови могут принести и приносят большие неприятные сюрпризы, поскольку другие заводчики предпочитают замалчивать проблемы в своих собаках. Кодекс молчания заводчиков работает на полную катушку. Имела возможность в этом убедиться. Вот все высматриваю к кому "пристроится в очередь". Честно говоря, в полной растерянности.
Valentina: OlchikSPb пишет: Valentina, показателем эффективности работы системы служит качество поголовья. Которое сейчас...увы... Все инструктора-дрессировщики с большим стажем говорят о его очень низком качестве. Я лично не берусь судить о прежнем поголовье, т.к. не имела в те времена собаку. Но вот владельцы нашей породы с большим стажем, имевшие собак и тогда, и сейчас, имеющие опыт дрессировки, выставок и пр., опровергают тезис о том, что раньше все было хорошо, а теперь все плохо. Они говорят, что и раньше были разные по качеству (и по экстерьеру, и по способностям) собаки, и теперь есть разные. Эта тема периодически поднимается на породных форумах. Возможно, в других породах другая ситуация. OlchikSPb пишет: Таким Заводчикам надо памятники ставить Да не надо им памятники ставить. Это нормальный подход к разведению. Опять таки у нас в породе достаточно распространено курирование своих детей Думаю, и не только у нас ... Потенциальным владельцам вот нужно быть повнимательнее и более серьезно подходить к вопросу приобретения собаки, не поддерживать своим рублем принцип "нам бы похуже да подешевше" ... А то у нас культура покупок пока на собаководство почему-то не распространилась, токмо на бытовую технику, да на автомобили ...
Татьяна Б.: OlchikSPb пишет: Все инструктора-дрессировщики с большим стажем говорят о его очень низком качестве. Позвольте с ними не согласиться. У моей приятельницы была ВЕ овчарка, 1978 г.р., у нее было около 200 медалей, и эти медали все за смотр- соревнования. У нее не было какого- то премоляра, поэтому выставочная оченка- хорошо, но по ОКД и ЗКС она работала на 96-99 баллов, собаки, получившие на смотре- соревновании более высокие выставочные оценки ВСЕГДА проигрывали ей по сумме, в результате с одного смотра- соревнования она приносила 7 медалей. На площадках занималось очень мало людей, в основном учащиеся, были же советские времена, все работали пять дней в неделю. Дипломы покупались, перед выставкой никаких тестов не было. Да и на выставку не обязательно было ходить, достаточно было получить описание в клубе. А то, что очень много покупателей хотят купить по- дешевле и не понимают, что по- дешевле- это не просто так, и потом удивляются, почему их собачка не выросла такой же как ЧМ на картинке или имеет характер, не свойственный породе, так это все потому же. В начале купили " для себя", т.е похуже, а потом заходят на породные форумы и жалуются.
OlchikSPb: Татьяна Б. пишет: А то, что очень много покупателей хотят купить по- дешевле и не понимают, что по- дешевле- это не просто так, и потом удивляются, почему их собачка не выросла такой же как ЧМ на картинке или имеет характер, не свойственный породе, так это все потому же. В начале купили " для себя", т.е похуже, а потом заходят на породные форумы и жалуются. Соглашусь с Вами. Думаю, что есть такое. Но очень многие наследственные тяжелые заболевания не проявляются у щенка сразу. И, приобретя внешне здоровую собаку за номальную сумму, можно получить тяжелого инвалида. Я уж молчу о породах, которые изуродовали шоу-выставками. Там самый нивалидный инвалид продается за немалые деньги как шоу перспектива.
ozerkibulldog: Татьяна Б. пишет: Я помню 1987- 88 год, Бухарестская ( не помню дом), на улице стоит огромная очередь, все держат щеночков на руках, открыли бутылку ВакЧума, все прививаются. Одна бутылка на 50 собак. Ага. мы тоже из одной бутылочки прививались, только на Нейшлотском , правда у подруги щенок все таки заболел и умер.. И еще первый Роял Канин в метро Автово покупали, из рук в руки прячась за колонну
Татьяна Б.: OlchikSPb пишет: Но очень многие наследственные тяжелые заболевания не проявляются у щенка сразу. И, приобретя внешне здоровую собаку за номальную сумму, можно получить тяжелого инвалида. Я уж молчу о породах, которые изуродовали шоу-выставками. Там самый нивалидный инвалид продается за немалые деньги как шоу перспектива. Мы с Вами занимаемся разными породами. Никогда не видела собак изуродованных выставками. А ответственные заводчики, а такие тоже есть, делают своим собакам тесты и вяжут с кобелями, которым сделаны тесты на болезни, которые присущи определенной породе. Я осенью делала тест на Потеллу своему племенному кобелю, так два часа в очереди простояла. А вот собаки, не ходящие на выставку никогда ничего не делают, вяжутся бесконтрольно, не зная порой, что являются близкими родственниками. Вот там то и получаются собаки с изломом хвоста, перекусом, недокусом, крипторхизмом, прибылыми пальцами и различными грыжами, не говорю о том, что внутри у этих щенков. Хорошо, если щенки нежизнеспособные и погибают новорожденными. А вот ответственным заводчикам не выгодно плодить брак, потому- что шоу- перспектива продается позже и обычно по договору, в котором все прописывается. А потом сейчас есть интернет, в котором эти единичные случаи полощатся и обсасываются на всех форумах. Нормальному заводчику это не надо. Проще продать брак дешево, на щенков по-дешевле легко найти руки, чем потом судиться и отдавать деньги по суду. А потенциальному владелецу, прежде чем купить щенка, надо хоть немного ознакомиться с особенностями породы, щенка которой он хочет купить. Сейчас очень много открытых источников. Но есть определенный тип людей, которые " хотят быть обманутыми" и когда что- то происходит они говорят, что это " карма", их "прокляли" или, что им " всегда не везет". А еще есть владельцы, которые дефекты выращивания хотят спихнуть на заводчиков, такие тоже есть.
Татьяна Б.: OlchikSPb пишет: можно получить тяжелого инвалидаOlchikSPb пишет: нивалидный инвалид Подумала, даже не могу себе представить о какой породе может быть речь. Вот в результате лечения наших ветеринаров- это вполне реально, знаю двух собак моих соседей, которых доктор Сотников залечил до смерти, сделав им по несколько операций, знаю собаку, которую доктор Ефимов сделал инвалидом, тоже после нескольких операций, а чтобы без участия ветеринаров, даже не могу представить. Да, знаю двух собак, правда не крупных, у которых были порваны связки, но не были сделаны операции, которые им настоятельно рекомендовали сделать ветеринары, рассказывая ужасы, так через год они хромать перестали, ну немного берегли, но ходили на четырех лапах.
Sof'ya: Valentina пишет: Потенциальным владельцам вот нужно быть повнимательнее и более серьезно подходить к вопросу приобретения собаки, не поддерживать своим рублем принцип "нам бы похуже да подешевше" Чаще говорят "НАм бы попроще, не таких дорогих", но тоже знакомо Татьяна Б. пишет: очень много покупателей хотят купить по- дешевле и не понимают, что по- дешевле- это не просто так, и потом удивляются, почему их собачка не выросла такой же как ЧМ на картинке или имеет характер, не свойственный породе, + 100
olvistar: Valentina пишет: Этим тоже может заниматься сам заводчик. Без клубов и руководителей. Если хочет. Работать с покупателями, получать таких собак, чтобы в очередь за ними выстраивались, на площадки потом ходили, курировать своих выпускников. Сложно это и тяжело, но можно ведь ... Вот тут не согласна, конкретно по колли - большинство заводчиков ОЧЕНЬ стараются, и собаки у нас не хуже, чем "за бугром", и курируются щенки заводчиками постоянно, но только владельцы щенков сейчас стали пассивные и капризные. Раньше люди были другие, подчинялись слову "надо" - надо собаку было воспитывать, надо вступать в клуб, надо сдать хотя бы ОКД, а сейчас - полная свобода, что равнозначно ЛЕНИ владельцев в отношении своих собак. Зачем ходить на выставки, это же потерянный выходной и "впустую" потраченные деньги (а ещё и "стоечку" надо разучить!), зачем ходить на дрессировку и т.п.... В "то" время возвращаться совсем не хочется, но хотелось бы, чтобы и клубы занимались не только сбором денег, но и привитием культуры собаководства, агитацией владельцев ходить на дрессировку, выставки и т.д. , а то, в самом деле, заводчикам скоро памятник надо будет ставить.
Valentina: Оля, так это только личным примером можно достигнуть. А если у нас заводчики пишут порой, что на фига вся эта дрессировка, потому что собаки нынче для красоты, то ... Чего уж ждать от владельцев ... А выставки стали очень затратными по финансам. Закрытие даже российского чемпионства во что выливается ... Спорт в этом смысле пока более демократичен.
aelpha: Татьяна Б. ой, простите пожалуйста все за офф!!!!!А какие у Вас были большие пудели? Случайно не белые?
Татьяна Б.: aelpha У меня был большой белый пудель 1979 г.р, после нее уже скай, больше пуделей к сожалению не было, хотя смотрю на них с ностальгией.
OlchikSPb: До чего дошел прогресс? До невиданных чудес! http://www.youtube.com/watch?v=cIaM3hYFszc&feature=related
OlchikSPb: Татьяна Б. пишет: А вот собаки, не ходящие на выставку никогда ничего не делают, вяжутся бесконтрольно, не зная порой, что являются близкими родственниками. Вот там то и получаются собаки с изломом хвоста, перекусом, недокусом, крипторхизмом, прибылыми пальцами и различными грыжами, не говорю о том, что внутри у этих щенков. Хорошо, если щенки нежизнеспособные и погибают новорожденными. Только не надо говорить, что у выставочных такого не бывает. Еще как бывает. [
OlchikSPb: Татьяна Б. пишет: А вот ответственным заводчикам не выгодно плодить брак, потому- что шоу- перспектива продается позже и обычно по договору, в котором все прописывается. А по-моему практика продажи щенков по договору у нас еще где-то в зачаточном состоянии. А потом сейчас есть интернет, в котором эти единичные случаи полощатся и обсасываются на всех форумах. Нормальному заводчику это не надо. Если такой смельчак или наивный человек сунется куда-нибудь на форум, то тут же собирется толпа заводчиков и благополучно его раскатают. На одном из форумов владелице крипторха заявили, что она массаж собаки не делала, поэтому яйцо и не опустилось. О как.... Проще продать брак дешево, на щенков по-дешевле легко найти руки, чем потом судиться и отдавать деньги по суду. Вы много судебных разбирательств знаете?
Valentina: OlchikSPb пишет: Если такой смельчак или наивный человек сунется куда-нибудь на форум, то тут же собирется толпа заводчиков и благополучно его раскатают. Если смельчак обратится не ПОСЛЕ, а ДО покупки, то вполне может получить грамотные и полезные советы по приобретению. Жаль, только способности находить породников обнаруживаются обычно уже опосля того как ... Сколько интересующихся приходило на наши породные форумы посоветоваться и ПОТОМ покупало щенков - не припомню недовольных. Правда, у нас и жалующихся на купленный брак как-то нет ... Но то, что люди могут перед покупкой получить нужную информацию, если захотят - это без сомнений.
Татьяна Б.: OlchikSPb С такими пессимистическими настроениями Вы можете быть недовольны любым купленым щенком. Но если Вы надумаете купить щенка и надо составить грамотный договор, и многие риски можно свести к нулю. А то, что на каком- то форуме кто- то что- то советует, так не читайте такие форумы. Читайте породные, серьезные форумы. Кстати, дайте ссылочку, что- то не верится про публичные советы по исправлению крипторхизма. А про суд, так это смотря на какие деньги попадает владелец. Мне кажется, что судов было достаточно. OlchikSPb Я не знаю, есть ли у Вас опыт продажи щенков, а мой опыт показывает, что покупателей, пришедших ко мне купить приличного щенка, очень часто ничего не интересует, и они долго и счастливо живут с проданными мною щенками регулярно посылая ко мне своих знакомых, чтобы и они купили таких чудесных собачек. У меня много приятельниц, продающих щенков, никаких нареканий на обман я не помню. Если у щенка есть серьезный недостаток или брак, об этом сразу говорится и описывается в договоре, у нас так. Вы общаетесь не с теми людьми. OlchikSPb пишет: Если такой смельчак или наивный человек сунется куда-нибудь на форум, то тут же собирется толпа заводчиков и благополучно его раскатают. Я не поняла, о чем это Вы. На любой форум регулярно приходят новые люди, и все остаются в живых.
Ledarija: OlchikSPb Спасибо за ролик! Стоящая вещь, тем более что подобная ситуация существует не только в овчарка! OlchikSPb пишет: Если такой смельчак или наивный человек сунется куда-нибудь на форум, то тут же собирется толпа заводчиков и благополучно его раскатают Тоже верно. Приведу ситуация в которой участвовала я лично. Ситуация такая: человек купил себе кобеля для выставок - в пол года собаку отдали. Во - первых кобель оказался крипторхом, но тут нареканий нет - заводчик повел себя порядочно и вернул за собаку деньги, а причина по которой собаку отдали - кобель регулярно кусал 3 х летнюю девочку. Ребенок мог спокойно сидеть смотреть мультики, а собака подойти и укусить. Известный заводчик живущий рядом охарактеризовал хозяев как людей очень адекватных, которые долго гуляли со щенком, регулярно водили к ней на стрижки, кормили дорогим кормом и т. д. Человек долго тусовался по форумам и спрашивал совета как ей быть в такой ситуации и получила кучу "замечательных" советов типа "размазать по стенке" и т. д. Я по опыту знаю как могу достать человеческие детеныши и не имею возможности судить с чем была связанна агрессия собаки, но при детальном рассмотрении выяснилось, что мама щенка тоже не обдает "золотым" характером. На мой взгляд человек поступил совершенно верно отдав собаку, в пол года щен легко адаптируется к новым хозяевам, но пришла "толпа заводчиков" и "раскатала" человека так, что собаку ей больше брать не хочется.
ЕвгенияФ: Ledarija пишет: собаку ей больше брать не хочется Жень, взяла и жувут все дружно и счастливо. Только на форумы больше не ходит.
Ledarija: ЕвгенияФ на розовом есть, а где взяла собаку? мы с ней общались в личке, а она мне не сказала даже Хотя я за нее рада очень.
ЕвгенияФ: Ledarija , не знаю где взяла. Она сама не сказала, а я тоже не спрашивала. Главное, что все теперь в доме хорошо и все довольны.
OlchikSPb: Татьяна Б. пишет: OlchikSPb С такими пессимистическими настроениями Вы можете быть недовольны любым купленым щенком. Да довольна я, довольна, если бы только не тяжелейший врожденный порок сердца . (В заводчицу помидорами кидаться не буду, поскольку, на сколько мне известно, она отказалась разводить дальше эту линию.) А то, что на каком- то форуме кто- то что- то советует, так не читайте такие форумы. Читайте породные, серьезные форумы. Кстати, дайте ссылочку, что- то не верится про публичные советы по исправлению крипторхизма. Да не было там никаких советов на форуме. Там уже упрек по факту был равно как и обвинения в адрес владелицы в алчности, хотя владелица просила компенсацию оговоренную в договоре. Тему эту, к сожалению не нашла, я ее давно читала, видимо далеко упала. На К-9-Форум была, про йорка. Все нервы владелице вытрепали прежде чем деньги по договору вернуть. А что уж говорить о более скрытых заболеваниях. OlchikSPb Я не знаю, есть ли у Вас опыт продажи щенков У меня нет опыта продажи щенков. Не смогла бы я их продавать, всех себе бы оставила . Переживала бы что попадут в плохие руки.
OlchikSPb: Еще о проблеме: http://faraoh.forum24.ru/?1-2-0-00000040-000-0-1-1314278075
полная версия страницы