Форум » Соревнования и другие мероприятия » Соревнования в Сосновке 6 декабря » Ответить
Соревнования в Сосновке 6 декабря
Джина: Дошли слухи о том, что Марков устраивает "веселые старты" 6 декабря на площадке в Сосновке. Кто знает подробности???
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 5 All
russkye: Джина , а Марков с какой площадки?
Джина: А он сам по себе...
Berta: Да, но количество участников ограниченно, звонить Маркову по вопросам участия (тел. в личку, если надо)
russkye: Berta , Ждем-с!
Гамсик: Berta можно и мне телефончик.
кыся: и мне
Джина: И мне телефончик и нормативчик
Nik@: мне тоже телефон и норматив если можно.
Berta: 8(911) 812-98-78 Марков Сергей
кыся: Berta спасибо
Pampina: ой ой наконец то!!соскучились уже)) а разве есть норматив по веселым стартам?????
Nik@: Pampina ну а примерно что туты входит? я просто о них как-то не слышала...
Dikovinka: и мы и мы
Dikovinka: не идем мы 20 декабря соревнования а мы в москве
масечка: Nik@ пишет: ну а примерно что туты входит? я просто о них как-то не слышала... и нам, и нам интересно Berta пишет: но количество участников ограниченно а почему?
кыся: Berta пишет: количество участников ограниченно подтверждаю, звонила сегодня на площадку в Сосновке сказали лимит 25 человек Мы не пойдем
масечка: кыся пишет: лимит 25 человек уже, небось, исчерпан лимит? мне казалось,что чем больше участников, тем интереснее соревнования...жааалко...
russkye: масечка , да уж, действительно. Соревнования для своих, среди своих.
Pampina: Nik@ пишет: ну а примерно что туты входит? я просто о них как-то не слышала... да я сама ничего не знаю....всегда что то новое как я поняла...ни разу не присутствовала.... кыся пишет: Мы не пойдем лимит или по своему желанию?
масечка: russkye пишет: Соревнования для своих, среди своих. организуем свою "банду", так сказать, альтернативную? раз уж мы не входим в число "избранных"
Berta: Почему сразу "избранных"? И вообще, на каких соревнованиях количество не ограниченно? (к примеру, меня один раз отказались записать в Петергофе из-за того, необходимое количество участников набрано). Разве Марков виноват, что у нас Питере мало соревнований? Почему такой негатив? Есть клубы, которые организуют закрытые соревнования для своих членов, что в них тоже камни будем бросать? А организовать соревнования своим силами, что предлагает масечка - хорошая идея, это конструктивный подход!
russkye: Berta , камни никто не бросает. Просто очень часто мы узнаем о соревнованиях с ограниченным количеством участников слишком поздно. В основном "доходят слухи". Вот и приходит на ум, что это соревнования для своих. Тут на форуме целая тема есть, посвященная соревнованиям в Питере. Про одни есть информация в интернете, а про другие - нет. Так что незная о соревнованиях Маркова, и записаться вовремя на них нет никакой возможности. Про организацию соревнования предложение отличное. Я могу, при необходимости, чем-нибудь помочь. На январь планируется ПиГ.
Berta: По поводу организации соревования - готова помогать!
кыся: Pampina пишет: лимит или по своему желанию? по своему желанию
Джина: Berta вообще - то в Петергофе всегда пытаються установить лимит, но если уж приехали, то не отказывают никому. Пример: последние фишки - в плане 40 собак, а по итогу - 60.
Berta: Да, я знаю что на записи последних говорили, приезжайте, а год назад, мне сказали по-другому. Однако, я привела это для примера, потому что, Петергоф единственный авторитетный центр, закалённый множеством соревнований и испытаний, в компетентности, которого никто не сомневается.
масечка: Berta, слово избранные в моем посте заключено в кавычки и после него поставлен забавный, на мой взгляд, смайлик - где Вы увидели негатив? Berta пишет: Есть клубы, которые организуют закрытые соревнования для своих членов, что в них тоже камни будем бросать? камни никто не бросает, лишь посетовали на то,что не удастся поучаствовать в соревнованиях, вот и всё... пы.сы. Давайте жить дружно (с)
spassvogel: Была я там 6-го. Соревнования мне не показали :)
масечка: spassvogel пишет: Была я там 6-го. Соревнования мне не показали а что показали?
spassvogel: Ничего? Там кто-то позанимался и все. Может конечно мы и опоздали. Мы около 12 прикатили, но не могло ж все таак быстро начаться и закончится
NataDobr09: russkye пишет: ,,На январь планируется ПиГ.,, УРА!!!!
silbern: russkye пишет: ,,На январь планируется ПиГ.,,
Queeny: Cоревнования перенесли потому что на 20-е.
Сташа: ПиГ УРА!!!
spassvogel: Queeny пишет: Cоревнования перенесли потому что на 20-е. Где Вы про это узнаете? Грустно будет чего-нить пропустить. Да и кататься без дела тоже не дело!
stasy: russkye пишет: На январь планируется ПиГ. ой как интересно! а как можно поучаствовать?
Queeny: spassvogel пишет: Где Вы про это узнаете? Участвовать будем. Вроде как из-за грязи перенести решили, а то там ползать человекам надо
russkye: Queeny пишет: ползать человекам Хорошие соревнования. Особенно для Питера.
NataDobr09: stasy Легко! Приходите и участвуете! ( с собой игрушка и собаки).
spassvogel: Queeny пишет: из-за грязи перенести решили Прекрасная погода была. Не холодно, не грязно. Ну 20-о, значит 20-го. А хаписаться низзя уже наверное :(
Queeny: spassvogel пишет: Прекрасная погода была. Не холодно, не грязно. Ну 20-о, значит 20-го. А хаписаться низзя уже наверное :( В конце ноября такая грязная каша была, что было рискованно )) Записаться кажется уже низя, чтобы точно узнать, надо позвонить.
Эрик: народ,плиииз...позвоните ,когда соревновашки планируются... 8-911-9461189 интересуют все..
Джина: Кстати обещали где нибудь нормативчик повесить и где он???
spassvogel: Очевидцы, идти ли 20-го? И что там все-таки будет? И к какому часу подтягиваться? Зрителям?
Pampina: ну вот и фото с соревнований... http://vkontakte.ru/album-871651_100675323 судя по фото,было собак 10 ....
russkye: А с лаброй наша Таня- Комендант? Странные тихие соревнования.
Pampina: russkye пишет: А с лаброй наша Таня- Комендант? без понятия....
Pampina: russkye пишет: Странные тихие соревнования. по фото могу сказать,что интересные....обидно....
Mashinka: russkye Таня, Таня
Queeny: 18 участников было, каждый прогонялся довольно долго, как показалось на морозе. Многие отогревались в машинах, и был разведен костер. Задания были такие, что у каждой собаки свои глюки вылазили, но было интересно ))) Пойдем еще, если получится.
Queeny: Катя (Берта) много фотографировала, ждем от нее фотки. 1 место ВЕО 2 место Аня с Лютером 3 место мы с Квини
Berta: 1 место метис ВЕО Династия фото позже
Викуля: Первое место заняла Матюшкина Виктория с метисом ВЕО из нашей агитбригады Каштанка. Собак было 18, на этих фото не все собаки. Задания были довольно сложные-ходьба гуськом от собаки и к ней, шаманские танцы перед собаками, привязанной без хозяина на выдержке, выборка аппорта из довольно глубокого ящика и тд Думаю ограничения по количетву собак были вязаны с погодой. Находиться с 11 утра до вечера в такой мороз и снег довольно трудно, а столько занял прогон всего 18 собак..
Эрик: уже даже не смешно....и поздравлять ни кого не хочется....хотя понимаю-глупо это,участники то тут не причем...
EVKA: Эрик пишет: уже даже не смешно....и поздравлять ни кого не хочется....хотя понимаю-глупо это,участники то тут не причем... + 100
Джина: Эрик, EVKA а что случилось? Из-за того что втихаря?
Викуля: Ну это уже личное дело и право каждого - поздравлять или нет победителей. Думаю, что победители, по крайней мере наша Вика, далеки от организаторов этих соревнований. Несколько обидно за Вику от таких комментариев, думаю, что ее победа заслужена. Эрик вы же видели Вику с метисом ВЕО Династией на недавних соревнованиях на Дыбенко, она набрала во втором уровне 73 балла из 80 возможных, и заняла 5-ое место из 19 собак, первые места набрали 74 балла.
Викуля: Про организацию - удивило то, что не было расстановки баллов и мест, кроме первых трех. Я не про себя, у меня собака не была готова к таким испытаниям, наше место и так было ясно Но те, кто выступил на уровне не получили подсчет баллов и расстановку мест, а это для участников важно.
russkye: Викуля , я очень рада за победителей и участников этих соревнований. Поздравляю их! Тем более, что как выясняется, я многих из них знаю лично. Но понимаю о чем говорит Ирина. Согласитесь было бы приятнее, если о соревнованиях, участниках и победителях узнали и остальные. В нашем городе, где кинологический спорт итак не сильно популярен, проводить соревнования, хоть ИПО, хоть аджилити, хоть "веселые старты" и не давать никакой рекламы - очень странно. Тем более, что "веселые старты" как раз и расчитаны на широкий круг участников. С тем что бы заинтересовывать население в работе с собакой. А тут какие то "тихие веселые старты". Естественно, что все высказанное относиться только к организаторам. А участники ни причем. И есть ли смысл устраивать соревнования при сильном таком морозе?
масечка: russkye пишет: И есть ли смысл устраивать соревнования при сильном таком морозе? так ведь их и так уже переносили (изначально же проскочила инфа,что сие мероприятие состоится 6 декабря), дальше-то уже Новый Год, а провести, видимо, хотели в этом, уходящем Всех победителей и участников поздравляем! Жаль, не смогли приехать посмотреть,как это всё выглядит Ну хоть фотки поглядим
Сташа: я наверное чего то не понимаю, но в начале темы был повешен телефон маркова,что б по всем вопросам обращатся напрямую к нему..а не разводить потом обиды,почему и кто кому не сказал..
Сташа: а если уж так то вот инфы про соревнования на дыбенко тут как то не видела,может слеповата,но вот так...о прошедших соревнованиях на дыбенко узнала по фоткам..вот и думаю кому бы сказать фи что нам не сказали...
EVKA: Викуля пишет: Ну это уже личное дело и право каждого - поздравлять или нет победителей. Думаю, что победители, по крайней мере наша Вика, далеки от организаторов этих соревнований. Несколько обидно за Вику от таких комментариев, думаю, что ее победа заслужена. Эрик вы же видели Вику с метисом ВЕО Династией на недавних соревнованиях на Дыбенко, она набрала во втором уровне 73 балла из 80 возможных, и заняла 5-ое место из 19 собак, первые места набрали 74 балла. Никто и не говорит что Вика плохая. Ноборот,молодец что узнала про соревнования ,очутилась в записанных и еще и победила.
Berta: Только три собаки прошли все испытания, остальные снялись, поэтому результатов у других нет.
spassvogel: Расскажите хоть на словах, что за испытания такие? Где собаки косячили, где люди ? ;)
Эрик: Викуля пишет: Несколько обидно за Вику от таких комментариев, думаю, что ее победа заслужена. где я написала, что что у кого то победа не заслужена? Укажите пожалуйста,буду признательна. С Уважением.
Эрик: Викуля пишет: Эрик вы же видели Вику с метисом ВЕО Династией на недавних соревнованиях на Дыбенко, она набрала во втором уровне 73 балла из 80 возможных, и заняла 5-ое место из 19 собак, первые места набрали 74 балла. если Вас дейсвительно интерисует МОЕ ЛИЧНОЕ мнение по этому вопросу,я обязательно отпишусь с уважением
Эрик: Сташа пишет: я наверное чего то не понимаю, но в начале темы был повешен телефон маркова,что б по всем вопросам обращатся напрямую к нему..а не разводить потом обиды,почему и кто кому не сказал.. нуууу.... если не очень понятно,то тут все написано очень доходчиво. russkye пишет: Berta , камни никто не бросает. Просто очень часто мы узнаем о соревнованиях с ограниченным количеством участников слишком поздно. В основном "доходят слухи". Вот и приходит на ум, что это соревнования для своих. Тут на форуме целая тема есть, посвященная соревнованиям в Питере. Про одни есть информация в интернете, а про другие - нет. Так что незная о соревнованиях Маркова, и записаться вовремя на них нет никакой возможности.
Эрик: Действительно,если проводят закрытые соревноывания "для своих", то учавствуют только СВОИ собаки, а не выборочно,кого пригласят...и уж тем более о них не рассказывают на общесвенных форумах. Такие соревнования проводятся для отсмотра молодняка,где и что подтянуть надо. Соревнования ,которые проводил Марков -ничего общего не имеют с закрытыми клубными соревнованиями "для своих" ИМХО разумеется
Эрик: Сташа пишет: а если уж так то вот инфы про соревнования на дыбенко тут как то не видела,может слеповата,но вот так...о прошедших соревнованиях на дыбенко узнала по фоткам..вот и думаю кому бы сказать фи что нам не сказали... Я думаю в группе "неон" или самой Медведевой Татьяне. У нее запись на соревнования до предпоследнего дня. Записываются абсолютно все желающие ,абсолютно на любой уровень. Если Вы ей позвоните и оставите свой телефон,то она Вам обязательно будет сообщать о предстоящих мероприятиях. Ей, чем больше народа,тем лучше.. С Уажением
Сташа: Эрик, Ира,я еще раз повторюсь,что телефон маркова Катя тут написала в начале темы,что с вопросами к нему..и еще марков не оглашал что будут соревнования и не просил размещать инфу о них..но раз уж кто то решил это сделать, то разрешил дать свой телефон,чтоб вопросы ему задали...и потом от него последовал вопрос,а почему же не позвонили из интернета желающии... тел его был оставлен за 3недели до соревновах..я не защищаю и не оправдываю никого,но на мой взгляд каждый имеет право проводить то что хочет и где хочет и когда хочет и звать кого ему вздумается.. ну а если просто хочется покипишить то это уже другой разговор.. те соревнования котые были,это пробный вариант еще с массой всяких разных дороток в дальнейшем..а лимит участников почти везде есть,тут тож не отказывали тем кто приходил после записи.. вместо кипиша и притензий лучше уж что нить самим организовать..есть же люди с опытом, я всегда готов помогать если понадобится...так что давайте не обижаться на других а сами делать.. (про дебенко это я так грубый пример привела,типа я не видела тут инфы и все будут виноваты)))
Fish-Ka: Викуля пишет: Первое место заняла Матюшкина Виктория с метисом ВЕО Queeny пишет: 2 место Аня с Лютером 3 место мы с Квини Искренне поздравляю победителей и большой как говорится емко РЕСПЕКТ всем участникам! В такой морозец выстояли!
russkye: Сташа , Сташа пишет: и еще марков не оглашал что будут соревнования и не просил размещать инфу о них. Мне снять эту тему? Соревновани для своих, так и результаты пусть только для своих будут. Ну давай и ПиГ проводить вот так же? Без общирной рекламы, без какой либо информации. Договоримся потихонечку между собой, а потом будем в инете хвастаться призовыми местами. Противно прямо. Тогда называть соревнованиями и не нужно. Обкатка, так обкатка. Сташа пишет: вместо кипиша и притензий лучше уж что нить самим организовать.. И соревнования мы организовываем. Уж тебе то незнать. Просто хотелось хоть где-то не быть в организаторах. Свое мнение я высказала. Организатор, который берется за проведение открытых соревнований, должен обеспечить и информацию о них. Ограничение количества участников, есть на многих соревнованиях, это нормально, но ограничение информации - неприемлемо. Я не могу ежемесячно прозванивать всех дрессировщиков с целью выспросить у них соревновательные планы. spassvogel пишет: Расскажите хоть на словах, что за испытания такие? Где собаки косячили, где люди ? ;) Это страшная тайна!
sada: russkye пишет: Ну давай и ПиГ проводить вот так же? ну мы тогда вообще никуда не попадем
Luter: Даааа....понаписали... Мы с Териком поздравляем ВСЕХ участников и победителей Потому как в такой мороз просто выстоять там был уже подвиг.В дискуссию не вижу смысла влезать,но кому интересно могу рассказать и ссылка на фото, сделаннные нашими друзьями,мож кто там себя найдетФото с веселых стартов На меня там просьба особо внимания не обращать,т.к. ориентировалась на погоду субботы и была в отличие от более умных участников одета легковато Так что под конец была уже с синевой
Сташа: russkye пишет: Мне снять эту тему? Соревновани для своих, так и результаты пусть только для своих будут. Марина, эту темя я не открывала и результаты тут не оглашала, так что не мне решать закрывать ее или нет... вот этот вопрос наверное стоит задать тому кто эту тему открыл, раз открыл, значит располагал нужной информацие или намеренно ввел в заблуждение участников форума (не утверждаю, могу только предполагать).. я не знаю этих подробностей... а обсуждать человека (маркова в данном случае) за глаза ибо тут он вообще не бывает да и в инете тож не частый посетитель, считаю очень не гуд... Если уж дословно разбирать, то он тему не писал, соревнованиями это не называл... russkye пишет: Ну давай и ПиГ проводить вот так же? Без общирной рекламы, без какой либо информации. Договоримся потихонечку между собой, а потом будем в инете хвастаться призовыми местами. Марина, это личное дело организаторов, давать обширную рекламу или нет и где... я не защищаю никого, еще раз повторю это... я как участник тож хочу получать много инфы, но это не значит что если мне ее не дали то все сволочи... russkye пишет: И соревнования мы организовываем. Уж тебе то незнать. Просто хотелось хоть где-то не быть в организаторах. Марина, это знаю, и если есть возможность предлагаю свою помощь.. и отчасти мне из за это не все притензии понятны, все кто организует , знает что это сложно и ошибки бывают и люди разные, и причины тож разные... и так в завершении еще раз, телефон маркова был выложен в этой теме с комментами звонить ему за вопросами.. это больше всего вводит в замешательсво на тему недовольства, почему не звонили, если до соревнований было 3 недели и никто не говорил что запись закончена не успев начаться...
Сташа: надеюсь я смогла объяснить свои непонятки и недоумения на тему недовольства
Викуля: Эрик возможно я вложила в ваш пост, который был написан сразу после моего, смысл, который вы и не вкладывали, наверное это и есть огрехи интернет-общения-каждый смайлики и фразы понимает по-своему. С уважением. Вообще я уже пожалела, что написала в этой теме, зашла посмотреть фотографии, если они есть, и поздравить Вику. Рассуждать про организацию этих соревнований, мне трудно, т.к. я не имею никакого отношения к организаторам каких-либо соревнований, и политика клубов и судей мне просто неведома. Лично я ходила на соревнования лишний раз потренироваться, посмотреть на других, послушать какие ошибки я допускаю, пообщаться с собачниками, и если спрашивать лично меня, то я безусловно за то, чтобы информация была доступна, другое дело, если отказывают по причине ограничения количества участников, один может отсудить беспристрастно много собак, другой нет..
russkye: Luter , спасибо за фотки. Расскажи по-подробнее, что было-то.
Джина: Пояснения к фото не помешали бы...не понятно что там было...
Queeny: russkye пишет: что было-то Начиналось все с доклада и хождения-бега рядом, повороты на месте. Потом усадка собаки из движения и от нее вперед надо было уйти на корточках (в это время мимо собаки на веревке проезжала провокационная "подушка"), так же и вернуться. Потом укладка из движения и бегом от собаки до конуса. Подзыв, и пока собака не добежала надо ее поставить. Потом аппортировка: предмет уносился за стенку статистом, собака должна принести. Далее на собаку одевался намордник и она привязывалась на длинном поводке, хозяин уходил назад за укрытие, в это время рядом с собакой происходили шаманские танцы двух человек, надо не менять положения. Хозяин возвращается, сажает все так же в наморднике собаку за стенкой и уходит, на него и еще двух человек накидывются одеяла и все трое одновременно кричат "ко мне", собака должна подойти к хозяину (тут многие срывались). Потом в ящик с другими предметами надо положить свой и отправить собаку выбрать свой и принести. Вроде ничего не забыла....
масечка: Luter, спасибо за фото! Queeny, спасибо за комментарии Queeny пишет: Хозяин возвращается, сажает все так же в наморднике собаку за стенкой и уходит, на него и еще двух человек накидывются одеяла и все трое одновременно кричат "ко мне", собака должна подойти к хозяину (тут многие срывались) супер!!!
snowdog: Сташа пишет: а если уж так то вот инфы про соревнования на дыбенко тут как то не видела,может слеповата,но вот так...о прошедших соревнованиях на дыбенко узнала по фоткам..вот и думаю кому бы сказать фи что нам не сказали.. Можете сказать мне Соревнования на Дыбенко не проводились как ОТКРЫТЫЕ городские соревнования - у нас просто нет ни сил, ни возможностей для этого (соревнования организуются силами 2-3 человек на голом энтузиазме - спонсоров у нас нет). Поэтому, приняв во внимание справедливые упрёки по организации "Трассы 2008" и "Городской собаки 2009" мы решили открытых соревнований (по крайней мере, пока) не проводить. Поэтому информация о них распостранялась ТОЛЬКО среди членов ЗАКРЫТОЙ группы "НЕОН" "В контакте". Даже в таком формате собралось 45 собак (предварительно заявлено было более 50), и последние участники выступали в полной темноте. А ещё нужно было заранее купить призы для всех участников... Сташа, Вы можете подать заявку на вступление в группу (можно мне в личку) и тогда Вы будете в курсе наших соревнований. Только в заявке поясните, что это Вы.
Pampina: snowdog подала заявку в группу Неон (Катя AST Плотникова)
Сташа: snowdog, ай вы меня не поняли ..я без притензий))....я дыбенко как первый попавшийся пример привела (тут про них упомянули), что про одни не возмущаются,хотя инфы тож не было тут, а на др. "батон крошат" хотя те кто проводил изначально собирался провести их на своих собаках как обкатку для норматива. и так же без спонсоров и в составе 2-3 человек..чтоб потом уже не стыдно было заявить их официяльно... звать офицально народ на недоработанный норматив в такой мороз наверное тож не здорово...но это мое предположения...всех тонкостей я не знаю.. а за приглашение в группу спасибо.с радостью вступлю..
Luter: russkye пишет: Luter , спасибо за фотки. Расскажи по-подробнее, что было-то. Джина пишет: Пояснения к фото не помешали бы...не понятно что там было... И то и другое ближе к ночи,только домой пришла и сначала прогулка по расписанию Вернусь после 23 постараюсь все поподробнее расписать Ощущений конкретно у меня масса,из-за подлянки с погодой да и собаки веселили.Правда сначала все были какие-то серьезные,но уже с середины все веселее и веселее,то ли народ раскрепощался,то ли согревательное действовало,да и мой наряд там народ порядком улыбнул Я же .... даже шапку не взяла,решила,будет лафа,как в субботу,так что собачий колпак стыбрила,когда совсем уши отваливаться стали-народ начал улыбаться...А когда на старт вышли,я уже с синевой была( шли 15ми),проводник,танцующий танец замерзшего скелета,отливающий синевой,да еще и губы замерзли-команды шли,как у заики-народ уже смеятся начал,судьи тоже...Так что я знаю в кого Терик клоун Меня там просто убил Ягд-кажется он даже без одежки был,маленький,голенький и все это время провел на улице-герой Еще был шикарный пит,с раненой лапкой,-мордаха выразительная Когда подзыв из-под покрывал делали-такуюююю моську состроил.....Чмок Ротвак последний на том же подзыве на каждую команду делала один шаг и замирала,около пяти команд и столько же шагов-как в "море волнуется раз" Много слетело на подзыве-собаки были растеряны,парочка даже свалить пыталась Зато сколько было радости,когда покрывало снимали Некоторые слетели на апорте из ящика,кто-то не устоял против шаманских танцев(дикие дядьки в костюмах в новинку оказались) В общем если интересно,могу ночью накатать рассказик с впечатлениями,правда не все выступления видела,бегала отогреваться в машину-правда не спасало
Боняша: Здравствуйте! Мы были участниками в составе Каштанцев. Кину для всех немножечко позитива:
Berta:
Berta: видео http://www.youtube.com/watch?v=iiswvNu5Utc http://www.youtube.com/watch?v=lhcHbguFrT0 http://www.youtube.com/watch?v=m89bqNmy5xA http://www.youtube.com/watch?v=i1bo05xyCHE
Berta:
Berta: ещё видео http://www.youtube.com/watch?v=zadiA34zaEk
Эрик: Викуля пишет: Эрик возможно я вложила в ваш пост, который был написан сразу после моего, смысл, который вы и не вкладывали, наверное это и есть огрехи интернет-общения-каждый смайлики и фразы понимает по-своему. С уважением. принимается
EVKA: http://radikal.ru/F/i001.radikal.ru/0912/6e/e34104cd86e4.jpg.html И Елена Пална там была?
Luter: EVKA пишет: И Елена Пална там была? Да,в судейской бригаде
полная версия страницы